Újabb cikk "a nemek háborújáról"
bejegyezte: Sándor Bea
27 megjegyzés
Az erőszakosabb, önérvényesítőbb szülők esélyesebbek a gyerekelhelyezési perekben. Majdnem biztos, hogy az szerzi meg a jogot a nevelésre, akivel a gyerek él, semmi más nem számít, se a gyerek neme, se az, hogy kié volt eredetileg a lakás - dr. Grád András, jogász, pszichológus, egyetemi tanár, és dr. Körös András, a Legfelsőbb Bíróság tanácselnöke számokkal, tényekkel bizonyította két évvel ezelőtt: tévhit, hogy a bíróságok inkább az anyák javára ítélnek gyerekelhelyezési ügyekben.A felütés első mondata világos. Az utolsóval együtt értelmezve pedig azt mondja, hogy nem a szülők neme számít, ha nem tudnak megegyezni arról, hogy válásuk esetén ki nevelje tovább a gyerekeket, hanem az, hogy melyikük mennyire akarja a gyerekeket nevelni. Rosszabb esetben ez azt is jelentheti, hogy az adott szülő nem alkalmasabb a gyereknevelésre, csak éppen erőszakosabb, és erőteljesebb az önérvényesítő képessége. Mondjuk azt, hogy a gyerek neme ebben a kérdésben nem számít, én értem. Vagyis helyesnek gondolom. Pontosan miért is számítana? A "kié volt eredetileg a lakás" pedig másik kérdés -- vagyonjogi ügy.
A cikk azzal folytatódik, hogy a szülők többsége, 90 %-a közös megegyezéssel válik el, és ilyenkor a gyerekeket szinte mindig az anya neveli tovább. Ez pedig azt jelenti, hogy a közös megegyezéssel váló férfiak nem is akarnak élni azzal a lehetőséggel, hogy a gyerek velük maradjon. Ha a szülők pereskednek a gyerekekért, az esetek 40%-ában az apáknál maradnak.
Ezután azt mondja a cikk, hogy "a békében szétválók esetében általában a férfi költözik el". "A jogászok szerint közrejátszik ebben a társadalmi értékrend is, 'milyen anya az, aki elhagyja a kölykét'. És mivel az anyák nem nagyon hajlanak kompromisszumokra a kicsik esetében, az apák önként törődnek bele a helyzetükbe. Nem hiszik el, hogy bölcsődés- vagy óvodáskorú gyereküket nekik is ítélheti a bíróság."
Lássuk csak: tehát a nők részben a társadalom nyomására, gender-mintákba kapaszkodva akarják nevelni a gyerekeket. Az apák viszont azért nem akarják nevelni őket válás esetén, mert a nők kompromisszumképtelenek (mit jelent ebben az esetben a kompromisszum? a korábban idézett, rémesnek tűnő megoldást, az egy hét itt, egy hét ottot vajon?), illetve mert eleve nem hiszik el, hogy győzhetnek. De ezt honnan tudjuk? Honnan tudjuk, hogy hány apa akarná nevelni a gyermekét, ha az anyák nem akarnák maguknál tartani őket, hányan nem bíznak a számukra kedvező ítéletben, és hányan akarnak direkt elköltözni otthonról, és az anyánál hagyni a gyerekeket? Ez így egy kupac előítélet: a galád / hagyományokba kapaszkodó anyák képe, meg a kisemmizett apáké. Egy ilyen erős állítást, akár a kutató jogászok teszik, akár a riport írója, jó lenne valahogyan bizonyítani is.
Aztán itt egy másik illusztráló történetke:
Imre azt meséli, kizárólag a gyerekek érdekében nem vált el már sokkal korábban. Szép házban éltek, a feleségét is kedvelte, boldog ugyan nem volt vele, ám ezt ügyeletes barátnőkkel ellensúlyozta.
Talán leélte volna az egész életét így, ha nem találkozik össze Nórával. Hamarosan számvetésre kényszerült: 45 éves, most még elkezdheti elölről, mérlegelt, és döntött. Megpróbált a lehető legnagyvonalúbb lenni, ott hagyott mindent a családnak, albérletbe költözött, ahova csak a ruháit vitte magával. Két gyereke (16 és 17 éves) azóta alig áll szóba vele. Nem bocsátják meg neki, hogy "önző szempontok miatt" vetett véget közös életüknek. A férfi türelmesen kivár, reménykedik, vezekel. Közben telnek az évek, és ő egyre jobban a perifériára szorul. Nem tudja, ki udvarol a lányának, és milyen egyetemre készül a fia, aki egyszer a szemébe vágta: még arra se volt képes, hogy harcoljon értük.
Imre tehát élt egy vacak kapcsolatban: neki is meg a feleségének is olyan volt a kapcsolatokról alkotott képe, hogy ez belefért, a szeretet nélküli együttélés "a gyerekek érdekében". Egy ilyenben a gyerekek csak sérülhetnek, persze, és ebben jól benne van mindkettejük döntése, de erről itt nem esik szó. Arról esik, hogy Imre végül úgy döntött, elköltözik új szerelme miatt, a gyerekek pedig nem akarnak beszélni vele. És a beszámoló tónusa sajnáltatja Imrét, aki türelmes, reménykedik, vezekel, büntetésben van -- mert a felnőtt gyerekei nem hajlandók beszélgetni vele. Node miért nem? Az anyával való háborúság miatt? A rossz gyermekelhelyezési döntés miatt? Az nem szerepel a történetben, hogy Imre akarta volna nevelni a gyerekeket... Ha viszont azok nem akarnak valódi kapcsolatot fenntartani vele, annak talán nem elsősorban a gyermekelhelyezés problémássága az oka, hanem az is lehet, hogy a kapcsolatuk soha nem volt igazán tartalmas. Nehezen tudom elképzelni, hogy ha az lett volna, a gyerekek nem akarnának vele többé megosztani mindenfélét.
A riportban többször is megjelenik az az állítás, hogy baj, hogy az ellenzéses perekben a gyerek legtöbbször annál a szülőnél kerül elhelyezésre, akinél a bírósági eljárás megindulása előtt volt. Holott "a megegyezéses válásnál említett 90 százalékos arány helyett ilyenkor az anyák fele tarthatja biztosan magánál a gyereket (...)".
Vagyis ha a szülők vitáznak arról, hogy ki nevelje a gyereket, mert mind a ketten szeretnék, az anyák esélye alig több mint 50%. Ami elég kiegyenlített.
Ez esetben viszont miért ez a kifejezetten nőket hibáztató szövegrész, alább?
Az anyák általában minden fegyvert bevetnek a pillanatnyi előny megszerzéséért, azaz nem kockáztatják, hogy az apák a bírósági pecsét megszáradása előtt - akár csak átmenetileg is - magukhoz vegyék a gyerekeket, és közben netán bizonyíthassák, alkalmasak a nevelésükre.
Hiszen éppen azt látszik mutatni a kutatás, hogy ha bármelyik szülő nagyon akarja a gyereknevelést, akkor magánál igyekszik tartani a gyerekeket, és ebben az arány szinte fele-fele a nemek között.
Gender-szempontból nagyon vicces a következő családtörténet is:
Zoltán egyedül neveli két fiát. Azt mondja, fel sem merült, hogy az anyjukkal menjenek, amikor az bejelentette: válni akar. (...) - Sejtettem, hogy nem lesz egyszerű helytállnom családfenntartóként és szülőként egyszerre - meséli Zoltán, aki úgy érzi, folyamatosan bizonyítania kell, alkalmas mindkét szerepre. Napi 10 órát dolgozik, emellett esténként vacsorát készít, kikérdezi a leckét, reggel pedig uzsonnát csomagol. A hétvége a mosásé, takarításé, bevásárlásé. Pihenésre ritkán jut ideje, szórakozni nem jár el, "most az a legfontosabb, hogy a fiaim velem vannak".Most erre mit kell mondani? Hogy szegény, szegény ember? És vajon egy kétgyermekes elvált anya élete nem ilyen? Nem napi sok órát dolgozik, este leckét kikérdez, főz, mos, takarít? Vagy ez természetes, egy férfitól viszont (el)váratlanul nagyszerű? De ha nem várjuk ezt el, akkor miért tartanának igényt a férfiak a gyereknevelésre, amikor az nyilvánvalóan mindezzel jár? De tovább:
Amikor megkérdezem tőle, milyen a gyerekek viszonya az édesanyjukkal, aki egy másik férfi miatt költözött el, nem válaszol azonnal.
Ó. Most nyilvánvalóan azt kell megint mondani, hogy szegény ember. De vajon a cikkben idézett többi történetben, amikor egy-egy férfi lépett le egy másik nő miatt (esetleg "ügyeletes barátnői" voltak), miért nem említődött az elhagyott nő is hasonló hangsúllyal?
Amúgy a férfi ezt mondja még: "A kicsivel néha találkozik, a nagy viszont nem hajlandó szóba állni vele, haragszik rá. A volt feleségem hiába hívta segítségül a gyámhatóságot a láthatások miatt. Nem tiltom a fiúkat az anyjuktól, de küldeni se fogom őket hozzá, ez azért érthető, nem?"
Igen, érthető. Ha egy gyerek nem akar valakivel találkozni, akkor nagyon is jó, ha nem kényszerítik erre. Csak az a furcsa, hogy fentebb a cikk implikációja szerint szomorúnak kellett lennünk, mert a "vezeklő" Imrével nem akartak találkozni a gyerekei, miután egy másik nő miatt felrúgta a házasságát (holott a kapcsolatuk nyilván másféle szempontokból is rossz volt), itt viszont meg kell értenünk, hogy a gyerekek nem akarnak találkozni galád anyjukkal, miután egy másik férfi miatt felrúgta a házasságát. Érdekes.
A Grád-Körös-Jánoskúti kutató trió úgy látja, a bíróságok az "állandóság elvét" helytelenül helyezik minden más elé. "(...) Sokkal fontosabb lenne ennél, hogy a gyerek a nevelésére valóban alkalmasabb szülővel éljen."
Igen, az utóbbi a legfontosabb. De mi utal arra, hogy a gyakorlat üres elv, és nem a gyerek nevelésére valóban alkalmasabb szülőnél tartózkodnak a gyerekek a per lefolyása alatt? Ez megint alátámasztatlan állítás.
Az aktákból egyébként az is kiderül, hogy a gyerek neme egyelőre nem szempont az elhelyezésnél. Pedig az azonos nemű szülői mintára fokozottabban szüksége lehet, a minták pedig nem csereszabatosak.Hm. Jó lenne azért azt hinni, hogy a vita esetén a bíróság a szakértői segítségével meg tudja állapítani, kinél lesz jobb elhelyezni a gyerekeket. Szerintem riasztó érvelés, hogy eleve jobb a gyerekeknek az azonos nemű szülőknél -- a nevelésre való alkalmasság ugyanis nem a nemeken múlik. Ez az érvelés figyelmen kívül hagyja, hogy a gyerekekre nem csak a szülői minták hatnak, hanem ezer más minta és személy is, a tágabb családban, az iskolában, mindenhol. Nem hiszem, hogy ha egy anya egyedül neveli a fiát, vagy egy apa egyedül neveli a lányát, azok eleve hátrányosabb helyzetben lennének a többiekhez képest (márpedig a fenti érvelés ezt implikálja).
Meg hát mi is ez a nemi meghatározottságú szülői minta? A sztereotípiák szerint: apuka dolgozik, aktív, többet keres, magasabb a társadalmi státusza, időnként barkácsol és megszerel ezt-azt, magabiztos bizonyos szociális helyzetekben, szigorú, ámde szeretetteljes, elfoglalt; anyuka pedig általában szintén dolgozik, de nem hajt a sikerre, mert számára a család az első, különben sincs esélye gyorsan előrejutni a ranglétrán, kevesebbet keres, nap mint nap sokat házimunkálkodik (ő végzi a családban mindenki személyes karbantartását, főz, mos és takarít, beteget ápol), bizonyos társas helyzetekben bizonytalanabb, mint a férfiak, a férfiaknál többet törődik a külsőjével, stb., nem is tudom, még mik vannak. És ez így jó? Ezzel minddel egyetért Féderer Ágnes? Ezt a mintát tovább kell adni, de feltétlenül? És az nem is "igazi" apa / férfi, akire itt a második dobozba rakott tulajdonságok és viselkedési módok illenek inkább, ahogyan nem "igazi" anya / nő az sem, akire az első doboz tulajdonságai és viselkedési módjai? Vagy ezt is a jogászok mondták, és nem FÁ? Ő csak leírta? (Nem idézet...) Szomorú, akárhogy is van. Rég láttam ekkora reflektálatlan sztereotípiagyűjteményt, és csodálkozom, hogy a cikket író FÁ jegyzi mindezt.
Címkék: Anyaság, Gender, Sándor Bea
27 megjegyzés:
De jó, hogy szétszedted, én is fogtam a fejem amikor olvastam. A "Zoltán egyedül neveli két fiát" résznél nekem az jutott eszembe, hogy nagyon sok kapcsolatban élő nő is ennyit dolgozik, nem kell ehhez elváltnak lenni.
roth, nekem is ez jutott eszembe, meg még az, hogy van a családban elvált férfi, gyerekkel, de amint újranősült, automatikusan az "új anyuka" kapta ezeket a feladatokat. na ez senkinek nem szúrt szemet.
Nem is értem, és akkor ezek alapján Zoltán milyen mintát ad a két fiának? Mert ugye szuper, h a fiúgyerekek hozzá, azonos nemű szülőhöz kerültek, de amiket otthon csinál, azok úgymond "nőies" feladatok, vagyis "nőies" mintát ad nekik, mi lesz szegényekkel, ajajj! :)) Grád Andrásról nekem rossz emlékeim vannak, mintha bizonyos felszólalásai kifejezetten nő-ellenesek lettek volna.
Amúgy ez a "mindig a nőknek ítélik a gyerekeket" szöveg nagyon gyakran elhangzó "ellenérv" a feministák felé. Vicces, h akik mondják, nem érzik, h ez is pont azért van, mert a bírói kar is előítéletesen és sztereotíp módon gondolkodik, és alapból azt gondolja, h a gyereknevelés (főleg kisgyerekeknél) a nő feladata, illetve hogy mivel nő, már rögtön jobban ért hozzá, mint az apa. Szóval ez csak látszatra nőbarát dolog.
Roth, Hallohallo, Statler --
igaz, igaz. Amúgy meg külön felháborító az előítéletesség az egyedülálló szülőkkel szemben, akik velük ellenkező nemű gyereket nevelnek: mintha a "minta hiánya" (ami persze nincs, jaj, nagyon is sok sztereotípiákon alapuló minta van) rosszabb lenne, mint egy olyan elcseszett, őszintétlen, megnembeszélős kétnemű kapcsolat, amilyen a cikkben idézett Imréé és feleségéé volt, amiben a gyerekek nyilvánvalóan sérültek.
De azért Zoltán sajnálgatása olyasmiért, amit többmillió nő csinál, akár elvált, akár kapcsolatban él, talán még ezt is überolja.
A nevesítettekből csak Féderert és Grádot ismerem (vagyis nem őket személy szerint, hanem a munkásságukat) és nem vagyok túl jó véleménnyel egyikről sem. Grád jegyzi a Félrelépők kézikönyve címűt http://www.tujapont.hu/product_info.php?products_id=49426
És ne feledjük, ő a nagy Szil Péter-ellenes
http://www.es.hu/print.php?nid=16482
Amúgy nagyon remélem, hogy olvashatom ezt a nagyszerű bejegyzést a Népszabiban _legalább_ olvasói levél formájában.
jesszus, elolvastam ezt az előbb linkelt ÉS cikket. nem kellett volna így, éhgyomorra.
Bocsánat, hogy "a csapos közbeszól", de azt hiszem, jobb, ha egy gender témával foglalkozót nem az előítéletei vezérelnek. A témában szereplő tanulmányt harmadmagammal én jegyzem (ha netalán valakit érdekelne, megtalálható a HVG-ORAC által kiadott Családi Jog című lap 2008/4. számában), viszont a cikket nem én írtam, úgyhogy például a példákért nem vállalok felelősséget. Az előítéletek viszont rossz tanácsadók, olyasmiket eredményeznek, mint pl. azt, hogy ha mondjuk a tények azt mutatják, hogy az anyáknál (kicsivel több, mint) 60%-át helyezik el a gyerekeknek, ezt valaki úgy interpretálja, hogy "az anyák esélye alig több, mint 50%". Magam ezt úgy mondanám, hogy az anyák esélye az apákénak a másfélszerese. (Hogy ez miért van így, jó-e így stb. ebbe itt most nem mennék bele.) Hasonlóképpen amikor felróják nekem(nekünk), hogy állítólag semmi sem bizonyítja, hogy a bíróságok nem az alkalmasabb szülőnél helyezik el a gyereket akkor, amikor úgy 95%-ban az őt éppen gondozónál helyezik el, erre csak azt tudom válaszolni, hogy tudományos szempontból meglehetősen kicsi a valószínűsége, hogy a gyermek mindig pont a nevelésére alkalmasabb szülőnél legyen a per megindulásakor, mivel ennek a matematikai valószínűsége nagyjából 50%.
A hozzászólásokat is érdeklődéssel olvastam, sok szempontból igen tanulságosak voltak. Megtudtam belőlük például, hogy "nagy Szil Péter-ellenes" vagyok. Mondjuk ha jellemeznem kellene magamat, úgy ötvenezredik helyen jutna ez az eszembe, az illető úrral sincsen más bajom, mint hogy legmagasabb iskolai végzettsége 4 gimnázium, ami önmagában nem baj, mindaddig, amíg valaki nem akar ennek birtokában "pszichoterapeutaként" feltűnni és tevékenykedni. (Megint nem mennék bele, hogy a szakmában sajnos elszaporodtak a kóklerek, "Isten segítségével távolból gyógyítók" stb., és hogy ez mihez vezet.)
Összegezve a dolgot, azt gondolom, hogy nem az a dolgunk, hogy "nő-barátok" vagy "férfi-barátok" legyünk, mert egyik véglet sem szerencsés, hanem objektívek, tárgyilagosak. Ez az alapja mellesleg minden párbeszédnek, amire egyébként bármikor (természetesen itt és most is) nyitott vagyok. Ha meg mindenáron valamilyen barátok akarunk lenni, javaslom, hogy legyünk "gyermek-barátok", ebben talán már most is egyet tudunk érteni. Ha lehet, érzelmi alapú mocskolódó válaszokat nem kérnék, bár persze meggátolni nem tudom.
Mindenkinek Boldog ÚJ Évet kívánva üdvözlettel:
Grád András
csapos :-)
Üdvözlök mindenkit!
Elolvastam az egészet és csak azt sajnálom, hogy a cikkből az olvasók egy része azt szűrte le következtetésként, hogy szegény nőknek vagy férfiaknak milyen rossz, azt vizsgálta, hogy nő vagy a férfellenes-e a cikk, és a valódi mondanivalóját teljesen figyelmen kívül hagyta.
Sándor Bea pedig rátapintott a lényeg egy részére: "Rosszabb esetben ez azt is jelentheti, hogy az adott szülő nem alkalmasabb a gyereknevelésre, csak éppen erőszakosabb, és erőteljesebb az önérvényesítő képessége. "
Statler pedig befejezte: „Amúgy ez a "mindig a nőknek ítélik a gyerekeket" szöveg nagyon gyakran elhangzó "ellenérv" a feministák felé. Vicces, h akik mondják, nem érzik, h ez is pont azért van, mert a bírói kar is előítéletesen és sztereotíp módon gondolkodik, és alapból azt gondolja, h a gyereknevelés (főleg kisgyerekeknél) a nő feladata, illetve hogy mivel nő, már rögtön jobban ért hozzá, mint az apa. Szóval ez csak látszatra nőbarát dolog."
A baj pedig éppen ez a Sándor Bea által is megemlített diszkriminatív hozzáállás, ez volt az, amit a kutatók feltártak és a cikk írója meglehetősen jó érzékkel bemutatott. Hiszen mint a hozzászólásokat látjuk, elérte a hatását, még jobban látható a „nemek közötti” és nem a „gyermek érdekeiért” folyó harc.
Sándor Bea azt is leírja: "Jó lenne azért azt hinni, hogy a vita esetén a bíróság a szakértői segítségével meg tudja állapítani, kinél lesz jobb elhelyezni a gyerekeket.” Igen, tényleg jó lenne hinni, sajnos nem egyszer fordult már elő, hogy szakértő kijelentette, hogy „más az amikor egy férfi és más, amikor egy nő neveli a gyermeket”, amikor pedig rákérdeztem, hogy miért más, sűrű hallgatás volt a válasz. Másik esetben: „nem tudok olyat elképzelni, hogy egy nő veszélyeztetheti a gyermekét, csak ha drogos, kurva, vagy alkoholista” .
Persze nem a szakértő volt a hibás, ő is ebben nőtt fel, szubjektív véleménye pedig befolyásolta a szakvéleményt is, belátható, hogy ezek után természetesen a nő sokkal alkalmasabb gyereknevelésre, még akkor is, ha egyébként a gyerekkel szinte nem is foglalkozott, ha a gyermek nála valamiért mindig sérült stb.
"Igen, érthető. Ha egy gyerek nem akar valakivel találkozni, akkor nagyon is jó, ha nem kényszerítik erre.” Csakhogy ne felejtsük el, hogy igen sűrűn a gondozó szülő „ráhatására” nem akar a gyermek a különélő szülővel beszélni. Ha elmagyaráznák a gyermeknek, hogy anya vagy apa nem őt hagyta el, hanem a másik szülőt, mert nem tudnak már együtt élni (mindegy miért), akkor más lenne a helyzet. Azonban a gondozó szülő igyekszik a gyerekkel is „azt láttatni” amit ő lát vagy látni vél. Ha én nem köszönök a szomszédomnak, a gyerekem sem fog, pedig azt sem tudja, hogy mi ért.
’Honnan tudjuk, hogy hány apa akarná nevelni a gyermekét, ha az anyák nem akarnák maguknál tartani őket, hányan nem bíznak a számukra kedvező ítéletben, és hányan akarnak direkt elköltözni otthonról, és az anyánál hagyni a gyerekeket?„
A válasz: szerintem kérdezzük meg a különélő szülőt is mondjuk a tárgyaláson. Az esetek többségében azért nem viszi (függetlenül attól, hogy nő vagy férfi), mert nem kívánja „rángatni”, arra hivatkozik, hogy a másik fél úgyis visszavinné.
dr. Grád András korábbi bíróként és gyakorló ügyvédként mindezt jól tudja. Persze ez a cikk rögtön arra is jó, hogy támadják. Hogy a Félrelépők kézikönyve kinek bántja a szemét, nem tudom, de csak sejtem, hogy nem olvasta. A könyv arról szól, hogy miért romlanak meg házasságok, ha megromlott, hogyan lehet helyrehozni, ha nem lehet helyrehozni, mi a teendő, például tanácsokat ad a gyermekelhelyezéshez, de még a keresetlevél megírásához is, mindezt humorosan, de mégis tárgyilagosan és ami a legfontosabb, diszkriminációmentesen.
Szil Péterről pedig csak annyit, hogy Kollegám vette a fáradtságot és nem a „távolból”, hanem személyesen, egy „Stop férfierőszak” konferencián tette fel neki a végzettségére irányuló kérdéseit, míg Szil Péter a Kollégám távollétében a Habeas Corpus rendezésében a Családon belüli erőszakról tartott továbbképzésén kritizálta dr. Grád Andrást úgy, hogy neki még védekezésre sem volt lehetősége, minthogy nem volt jelen. Több hallgatója (ELTÉ-n oktat pszichológiát és strasbourgi emberjogi eljárást, valamint a Pécsi Tudományegyetemen pszichológiát és családjogot) viszont jelen volt és felháborodott a történteken, aminek hangot is adott, ennek következménye az volt, hogy az előadás hirtelen befejeződött és Szil Péter távozott.
Mint látható, most is ez történik, bizonyos hozzászólók megjegyzik, hogy rossz a tapasztalatuk, majd nem fejtik ki a véleményüket és az alapjául szolgáló érveiket, hanem pletykaszinten marad a dolog, mivel nem merik felvállalni, hogy esetleg vitatkozniuk kell, meg kell észérvekkel védeniük az álláspontjukat,
Visszatérve a cikkre, álláspontom szerint a célja épp az volt, hogy bemutassa: akár a férfi, akár a nő neveli a gyermeket, ha nem tesz semmit azért, hogy a gyermeknek jó kapcsolata maradjon a különélő szülőjével, akkor a gyermeke ellen vét még akkor is, ha látszólag "jól kicseszett" a másik szülővel és a „gyerek érdekében” tette. Sajnos sokszor nem is szándékos bosszúról van szó, hanem természetesnek tekintik emberek az, hogy ha elválnak, akkor "a gyerek vagy az enyém vagy az övé". Ez egy rendkívül egoista önző álláspont, mert csak a gyerek érzelmeit hagyja teljesen figyelmen kívül, ugyanis a gyerek nem válik egyik szülőjétől sem, mindkettőt egyformán szereti és az a szülő, aki a másiktól elzárja, kimondottan azért teszi, mert fél annak a kudarcától, hogy esetleg a gyermek mégis a másik szülőt választja.
Sajnos sokszor fordul elő, hogy egyik vagy másik szülő (és megjegyzem, hogy ma még többnyire a nő, de bármelyik is, mélyen elítélendő), fogja a gyereket és költözik gyerekestül és zárja el a másik szülőtől a gyermeket hermetikusan, a következményeket (a gyermek érzelmi tönkretételét) teljesen figyelmen kívül hagyva.
Ekkor indul meg sok esetben az elidegenítés, a másik szülő ellen nevelés amiről a www.ferfinet.hu-n és a www.kapcsolattartas.hu-n olvashatunk.
Mindenkinek csak azt tudom javasolni, hogy próbálja meg megszerezni az "Apád anyád idejöjjön" című filmet és nézze meg (minap leadták a tv-ben is), akkor valamicske ízelítőt kap abból, hogy a gyerek mit érez, vagy olvassa el Ranschburg Jenő versét a Mágiát:
Emlékszem rá, egyszer megvert apu,
mert rossz voltam. Sarokba állított.
Sírtam, s gyűlöltem őt nagyon,
mert közben ásított.
A könnyeimmel köröket rajzoltam fel a falra,
s titkos jelt a körökre,
ne verjen meg többé soha,
és tűnjön el örökre!
Most nincs velünk. Elment
nagyon sok napja már,
s az oviban utálom azt, akit
este az apja vár.
Anyu azt mondja, itthagyott,
de eljön majd, ha véget ér a per.
Csak én tudom, miattam nem jöhet,
hisz én tüntettem el!
És még egy statisztikai adat: a vérszerinti apjuk nélküli családban nő fel a:
63%-a a fiatalkorú öngyilkosoknak
71%-a a fiatalkorúként teherbeesett lányoknak
90%-a az otthonról elszökött fiatalkorúak- és tinédzsereknek
70%-a nevelőintézetbe kerülőknek
85%-a a fiatalkorúak börtönében szabadságvesztésüket töltőknek
71%-a a tanulmányaikat megszakító fiatalkorúaknak
75%-a a drogelvonó központokban ápolt fiatalkorúaknak
(forrás http://www.vafk.de/vaeter.htm)
Ez nyilván akkor is így nézne ki, ha a vér szerinti anyjuk nélkül nő fel a gyermek.
dr. Regász Mária
ügyvéd
06-30-381-8350
Halihó!
Csak érdeklődöm, hogy ez egy olyan oldal-e, ahol kizárólag a weblap gazdájának nézeteivel megegyező hozzászólások jeleníthetők meg? Ugyanis délután írtam egy udvarias, ám a fősodor irányával meg nem egyező tartalmú, kb. 15 soros hozzászólást, ami meg is jelent, majd estére, amikor meg akartam nézni, reagált-e rá valaki, nyomtalanul eltűnt. Ha csak véletlen volt, szívesen megírom újra, ha viszont itt csak tüzes feminista hozzászólások jelenhetnek meg, akkor nem próbálkozom holmi párbeszéddel. :-) Az Európában szokásos keretek között választ várva üdvözlettel:
Grád András
Bocsánatot kell kérnem az eltüntetés feltételezéséért, úgy tűnik, az oldal kezelésében még nem vagyok kellően jártas, de időközben sikeresen megtaláltam az írásomat.
Grád András
Kedves Grád András,
én elsősorban a cikkről (illetve a benne megjelenő nemiszerep-sztereotípiákról) írtam, és nem a kutatásról. Viszont az 50-50%-os valószínűségeknek és elvárásoknak nem látom sok értelmét: az, hogy melyik szülő alkalmasabb a gyerekek nevelésére, szerintem esetenként változik. Ha tehát valaki azt mondja, hogy ami/ahogy most van, az nem jó, akkor én ezt olvasóként nyugtázom, de alátámasztva csak akkor látom, ha esettanulmányokat olvasok rossznak vélt gyermekelhelyezési döntésekről -- pusztán az, hogy hány százalékban nevelik nők vagy férfiak a gyerekeket, amikor pereskednek értük, szerintem nem mond semmit.
grád andrás: nem igaz, h az esély matematikailag 50%. akkor lenne 50%, ha a "szülői alkalmasság", és a "nevelő szülő a per megindulásakor" egymástól független tulajdonságok, ill állapotok lennének
márpedig azt nehezen tudom elképzelni, h pusztán a véletlen és az erőszak befolyásolja, kinél vannak a gyerekek a per megindulásakor
az a hivatkozás tehát, h a 95% az 50%-hoz képest nyilvánvaló aránytalanság, egyszerűen tévedés. ah bea is célzott rá, valójában nem tudjuk, h milyen összefüggés van a szülői alkalmasság és a gyerekek ideiglenes tartózkodási helye között. elképzelhető ugyan, h 95%-nál kisebb az egyezés, tehát a bíróságok szoktak tévedni, de akkor ezt tessék alátámasztani adatokkal, ne pedig téves spekulációkkal
Rövid válaszok dr. Regász Máriának:
* a cikk valódi mondanivalójához tartozik számos nemiszerep-sztereotípia.
* ha egy kutatás azt akarná bizonyítani, hogy a gyermekelhelyezési perekben sok rossz döntés születik, akkor ezzel kellene foglalkoznia. Nem a nemek arányával, hanem konkrét példákkal.
* "Csakhogy ne felejtsük el, hogy igen sűrűn a gondozó szülő „ráhatására” nem akar a gyermek a különélő szülővel beszélni. (...) a gondozó szülő igyekszik a gyerekkel is „azt láttatni” amit ő lát vagy látni vél." (...) "mindkettőt egyformán szereti és az a szülő, aki a másiktól elzárja, kimondottan azért teszi, mert fél annak a kudarcától, hogy esetleg a gyermek mégis a másik szülőt választja."
Feltételezem, hogy van, amikor a gyereket nevelő szülő merő utálatból nem akarja, hogy a másik szülővel is közeli kapcsolata legyen a gyermeknek. De ne felejtsük el, hogy a válások jelentős része mögött erőszak áll. Nagyon óvatos becslés az, amely szerint Mo-on a nők 1/5-e élt / él bántalmazó kapcsolatban, vagyis éri az élettársa / férje részéről fizikai bántalmazás. Ekkora szám esetén egyáltalán nem helyes úgy tenni, mintha a másik szülő mindig alkalmas volna akár csak a láthatások alatti gyermeknevelésre is.
"És még egy statisztikai adat: a vérszerinti apjuk nélküli családban nő fel a: 63%-a a fiatalkorú öngyilkosoknak (...)"
És tegyük azt is hozzá, hogy ezek a statisztikai adatok nem pusztán az apák hiányáról szólnak. Egyszülős családokról szólnak, amelyekben a szülő érzelmileg sérült / szegény / túlterhelt / diszkriminált kisebbség tagja, ahogyan a gyermek is... A másik szülő meg esetleg bántalmazó, a gyermek és az anya pedig bántalmazott. Mindezek a dolgok soktényezősek, és nem pusztán valamelyik szülő hiányáról szólnak.
Rövid válasz Kállai Ákosnak:
Tényként szögezi le, miszerint "nem igaz, hogy a matematikai esély 50%", mondván, akkor lenne ez így, ha a két körülmény egymástól független változó lenne, így azonban megállapításunk szerinte "téves spekuláció". Ennek igazolására azt az érvet hozza fel, hogy mindzeket "nehezen tudja elképzelni".
Nos, ez személyes véleményként teljesen elfogadható, elvégre hitekkel nem lehet vitatkozni, szakmai érvként azonban enyhén szólva is érdekes.
Nem tudom, Kállai Ákos mennyi ideje foglalkozik családjogi perekkel, és szívesen vennék tőle valamilyen konkrét választ, hogy hitét milyen szakmai tapasztalatokra építi. Kőrős András kollegám, aki a Legfelsőbb Bíróság családjogi tanácsának az elnöke (ez hangsúlyozottan NEM rang-okból, hanem szakmai hozzáértés szempontjából érdekes) nagyjából 30 éve foglalkozik hivatásszerűen családjoggal, jómagam mindössze 25 éve, de ebből magam is 10 évet bíróságon szolgáltam (családjogosként), és a tudományos fokozatomat is ebből szereztem. Vagyis talán elhihető, hogy amögött, amiket leírunk, áll némi személyes tapasztalás és uram bocsá' tudás, még ha konkrét ügyek garmadáját nem is ismertetjük, csak a kutatás eredményeit és az azokból levonható tudományos következtetéseket, érvekkel alátámasztva. (Mellesleg amit leírunk, az nem szociográfia, ott teljes joggal lennének elvárhatóak konkrét történetek stb.) Nem ragozom tovább, akkor folytatnám, ha kapok választ a fentiekkel kapcsolatosan.
Grád András
grád andrás: a "matematikai esély" valóban szakmai kérdés, méghozzá a matematikára tartozó. rendkívül gyakori típushiba bölcsészek részéről, h anélkül dobálóznak az 50%-al, h a változók függetlenségére akár csak egy pillantást is vetnének, v h minden két kimenetelű esemény valószínűségét 50%-nak veszik
ennek a függetlenségnek a BIZONYÍTÁSÁT pedig természetesen semmilyen szakmai hit nem pótolja. v lehet a jogászi szakmai hitre, tapasztalatra alapítva kijelentéseket tenni, csak akkor nem szabad "matematikai esély"-ről beszélni
én a magam részéről ehhez annyit tettem hozzá, h kizártnak tartom, h a szülői alkalmasság, amely magában foglalja a szülő elkötelezettségét, áldozatvállalási hajlandóságát is a gyermek iránt, független legyen attól az állapottól, h melyik szülő vállalja magára a gyermek gondozását, ellátását a per megindulásakor
erre az érvemre, ami nem hit, hanem érv, lehet másik érvvel válaszolni, lehet adatokkal és felmérésekkel válaszolni, és nem lehet szakmai hitek mögé bújva válasz nélkül hagyni
mindazonáltal tekinthetem akár eredménynek azt is, h legalább az ki lett mondva: az 50% hit kérdése grád andrás szerint
Válasz:
Azt hiszem, Kállai Ákos félreértett valamit. Soha sehol nem mondtam/mondtuk, hogy az 50% matematikai valószínűség "hiten" alapulna. Az "elkötelezettség", "áldozatvállalási hajlandóság" stb. jogilag értelmezhetelen kategóriák, éppen ezért nem is érdemes velük foglalkozni. A Csjt. ugyanis azt írja elő, hogy a gyermeket annál a szülőnél kell elhelyezni, akinél a kedvezőbb testi, szellemi, erkölcsi feljlődése biztosított. Ennek pedig semmiféle köze nincsen ahhoz, hogy kinél lakik a per megindulásának pillanatában. Legalábbis mi összesen 55 év gyakorlat alatt ilyen matematikai vagy egyéb bizonyítékkal nem találkoztunk, de ha létezik, örömmel veszem, ha Kállai Ákos megosztja velünk. Addig is üdvözlettel:
Grád András
grád andrás: ha nem hit kérdése az 50%, akkor én továbbra is izgatottan várom, h az "ennek pedig semmi köze nincsen ahhoz, h kinél lakik a per megindulásakor" kijelentését vmivel alátámassza végre, ami nem a tanultságára, szakmai reputációjára, 55 évére és ki tudja még mijére hivatkozik, hanem valóban érv, adat, hivatkozás
erre azért is várok kitartóan, mert már második alkalommal nem kaptam semmilyen választ arra az érvemre, amivel azt szerettem volna megvilágítani, h én viszont miért és mennyiben látok összefüggést a "szülői alkalmasság" és a "kinél van a gyermek a per megindulásakor" állapotok között
(Tegnap egyszer már már elküldtem az alábbi választ, sikeres visszaigazolás, rövidesen látható lesz, azóta sem jelent meg. Lehet, hogy mégsem csak bennem van a hiba az oldal kezelését illetően?)
Kicsit úgy érzem, mintha siketek párbeszédében vennék részt. Miként jeleztem, úgy 55 év együttes családjogi praxis van a hátunk mögött. Sajnálom, ha ebből implicit nem derült ki, hogy ez a gyakorlatban sokezer pert, és ezek beható ismeretét jelenti (csak magam több, mint 1.000 házasságot bontottam fel). Úgyhogy akkor most ideírom: Azon állításomat, miszerint a két tényezőnek semmi köze egymáshoz, a kettőnk által személyesen ismert kb. 3.000 magyarországi házassági bontóperre, mint adatra alapítom, és ennek az ég világon semmi köze holmi "szakmai reputációhoz", nincs szükségem rá, hogy ilyesmik mögé bújjak. (Remélem, ez így kellően világos beszéd volt.)
Viszont ha már ilyen intenzíven firtatjuk egymás állításainak alapját, akkor hadd kérjem immár én ismételten, hogy Kállai Ákos ugyan jelölné már meg, hogy Ő milyen érvre, adatra, hivatkozásra alapítja személyes meggyőződését, miszerint van összefüggés a szülői alkalmasság és a gyermek per megindulásakori lakhelye között. Az ugyanis, hogy nyilván annál van, aki "elkötelezetteb" stb., egész egyszerűen - próbálok finoman fogalmazni - csacsiság. Egyetlen példa: Honnan tudjuk, hogy a közös lakásból távozó szülő (akár férfi, akár nő) ezt nem éppen a gyermek érdekében tette-e, pl. hogy megkímélje az együttlakásból fakadó konfliktusoktól?
A másik "érv" az "áldozatvállalási hajlandóság" volt. Ez ha lehet, még az előző "érv"-nél is komolytalanabb. Nem világos ugyanis, mitől nagyobb áldozatvállalás benne maradni a korábbi közös lakásban a közös gyermekkel, mint albérletbe költözni nélküle, márpedig az esetek zömében ez a képlet áll elő. (Én mostanáig ennyi "érvet" láttam, amit az állítása igazolására fel tudott hozni, ha kihagytam volna valamit, biztosan jelzi majd.)
Úgyhogy akkor most én várom kíváncsian a választ:
1. Honnan is származnak Kállai Ákosnak a tárgykörrel kapcsolatos tapasztalatai, amire állítását alapozza? (Már kérdeztem, de még nem kaptam választ rá.)
2. Melyek is azok az érvek stb., amelyek állítását igazolják?
Nohát, ez egy parttalan vita.
Grád András azt állítja, hogy egyértelműen hibás döntések sokaságára vall, hogy gyermekelhelyezési per esetén a bíróságok a gyermekeket az esetek nagy többségében annál a félnél helyezik el, akinél a per lefolyása alatt vannak. Állítását nem támasztja alá számokkal és példákkal, hanem azt mondja, hogy az aránynak kb. 50-50%-osnak kellene lennie, és ez a bizonyíték.
Eddig ketten is (Kállai Ákos és én) megjegyeztük, hogy ez nem elégséges "bizonyíték", semmi nem támasztja alá, hogy az aránynak 50-50%-osnak kellene lennie. Ha bárki azt állítja, hogy az ítéletek elfogultak, ezt csak úgy tudná bizonyítani, hogy konkrétan leír elfogult ítéleteket, rossz döntéseket, sőt, megvizsgálja pl. egy adott bíróságon az egy év alatt született ítéleteket, és ezek alapján azt mondja, hogy bár az esetek 90%-ában annál a szülőnél kerültek elhelyezésre a gyermekek, akinél a per alatt voltak, az esetek alapján a megoszlásnak x-y %-osnak kellett volna lennie. Kállai Ákos azt mondja, hogy "bemondásra" nem lehet elhinni, hogy 50-50% lenne a helyes arány, az pedig nem bizonyíték, hogy "szerintem ennek így kellene működnie, mert így volna logikus", hiszen az alkalmasság nem logikázható így ki. Vagyis az a hivatkozás sem bizonyíték, hogy én 3000 bontópert ismerek. Az lenne az, ha azt mondanák, hogy megvizsgáltunk 3000-t, a gyermekelhelyezésről hibás döntés született x%-ban.
Nagyjából ennyi, ezt lehet még sokáig ragozni, de nem igazán érdemes.
Technikai megjegyzés Grád Andrásnak: a blog motorja nem mindig működik kifogástalanul, úgy tűnik. A megjegyzéseket nem moderáljuk előzetesen, vagyis ha nem jelennek meg azonnal, az a blogmotor hibája. Ha megjelentek, de utólag eltűnnek, akkor kimoderáltuk őket (ld. moderálási alapelvek). Ez nem jó dolog, mármint a blogmotor csetlés-botlása. De hát ez van ingyen. Igyekszünk minél hamarabb átállni egy másik rendszerre és saját szerverre, de ehhez úgy tűnik, támogatást kell szereznünk valahonnan.
grád andrás: ami a két változó függetlenségének bizonyítását illeti, amire a matematikai 50% kijelentését alapította, azt, ha jól értem, továbbra is csupán a szakmai tapasztalatára vonatkozó általános kijelentéssel kívánja alátámasztani, anélkül, h erre vonatkozóan bármilyen adatot, felmérést, érvet fel tudna mutatni. ez azonban így, legyen bármekkora szakmai tapasztalata is, bizony szakmai hit, meggyőződés. amikor viszont kijelentem, h az ön szakmai hite a két változó függetlenségét nem bizonyítja, akkor határozottan állítja, h az nem hit, majd újfent elzárkózik attól, h azt bármilyen adattal, felméréssel, ténnyel, érvvel, összefüggésel alátámassza
én önnel ellentétben nem hivatkoztam a jogászi szakmai tapasztalataimra a véleményem megfogalmazásakor, így nem értem, miért is kellene erre vonatkozóan az ön által járt utat választanom. annál is inkább, mert gyökeresen küönbözik a helyzetünk: nem én vok az, aki a saját szakmámmal szembefordulva fogalmazok meg szakmai állításokat, hanem ön. nem én állítottam, h a jelenlegi bírói gyakorlat, ami több száz bíró szakmai tapasztalatának, és annak a szakmai tapasztalatából fakadó szakmai meggyőződésének az összegződése, miszerint van összefüggés a szülői alkalmasság és a gyermek gondozása között, téves lenne, hanem ön. azt viszont gondolom, h az ön szakmai tapasztalatával nyugodtan szembeállítható ez a szakmai tapasztalat, és erre vonatkozóan nekem semmilyen további bizonyítási terhem nincsen
Helyesbítés: a kommentárokat ugyan nem moderáljuk előzetesen, de néhány percet mindenképpen igénybe vesz, hogy megjelenjenek.
Búcsúzom. Ezért nem szeretek laikusokkal szakmai dolgokról (félreértések elkerülése végett: JOGI szakmai dolgokról, mert történetesen ez a szakmám) vitatkozni. Kassai Ákos nem tudom mihez ért (többszöri kérdés ellenére is láthatólag titkolja tudása és tapasztalatai forrását, ő tudja, miért), a joghoz sajnos biztosan nem. A matematikai logikához jóval kevésbé értek, nyilván ennek tudható be, hogy most hallom először, hogy mindaddig, amíg két változó függetlenségét nem bizonyítják, addig azok automatikusan egymástól függőnek tekintendők, így az ezt állítónak „bizonyítási terhe nincsen”. A helyzetünk csakugyan gyökeresen különbözik, csak nem egészen úgy, ahogyan ő gondolja. Egyetlen példa: szerencsére nem kell a szakmámmal szembefordulnom ahhoz, hogy azt gondoljam, néhány tucat (Kassai Ákos tények és tudás által a jelek szerint e téren sajnos el nem homályosított szárnyaló fantáziája által „több százra” taksált) családjogi bíró túlzott jelentőséget tulajdonít a 17. Irányelvben megfogalmazott állandóság igényének. Ezt csak úgy mellesleg nem kizárólag én gondolom így, hanem a jelek szerint a Legfelsőbb Bíróság családjogászai is, olyannyira, hogy az irányelv rövidesen módosításra kerül, miként maga a Családjogi Törvény is (mégpedig gyökeresen, pl. meg fog szűnni maga a gyermekelhelyezés), úgyhogy a jelek szerint talán mégsem minden annyira tökéletes.
Sándor Bea jóval visszafogottabb tónusú (ezt köszönöm!) megjegyzései szakmailag sajnos ugyanígy nem megalapozottak. „Konkrétan leírni elfogult ítéleteket, rossz döntéseket” megpróbálni sem érdemes. Egyrészt senki nem állította ugyanis, hogy elfogult döntések születnének, másrészt családjogi ügyekben a legtöbb esetben másmilyen, mint rossz döntés meg sajnos egyébként se tud születni. (Maximum a nagyobb és kisebb rossz között választhatunk, amikor elhelyezzük valahol a gyermeket.) Tudományos módszerekkel egyébként sem lehet retrospektíven eldönteni, hogy a másik félnél történő elhelyezés kisebb rossz lett volna-e (vagyis ennyiben hibásnak tekinthető-e), bármilyen ezzel kapcsolatos feltételezés puszta spekuláció. Vagyis amit Kassai Ákossal „számonkérnének” rajtam, miszerint egzakt módon, konkrét ügyekre vonatkoztatva számokkal bizonyítsam, hogy a jelenlegi gyakorlat helytelen, valószínűleg maguk is tudják, hogy ebben a formában tudományosan nem lehetséges. Statisztikailag viszont kimutathatók tendenciák, ezek tudományosan elemezhetőek, értelmezhetőek, ezt tettük az írásunkban, amelyet azonban sajnálatos módon láthatólag egyik hozzászóló sem olvasott el mostanáig, ehelyett egy, a Népszabadságban megjelent reflexióból indulnak ki. A magam részéről a vitát én is befejezettnek tekintem, kicsit sajnálom is, hogy belefogtam. Amennyiben valaki tényleg szakmai vitát szeretne velem a tárgykörben folytatni, az személyesen megteheti a következő Családterápiás Vándorgyűlésen, ott fogok ebben a témában előadni, csak azt kérem, hogy akkor előtte olvassa el a tanulmányunkat, amelyről szó van. Üdvözlettel:
Grád András
Valamit mégiscsak elrontottam:
Kállai Ákos helyett Kassai Ákost írtam búcsúzó megjegyzésemben, elnézést kérek az érintettől!
Grád András
"ezt tettük az írásunkban, amelyet azonban sajnálatos módon láthatólag egyik hozzászóló sem olvasott el mostanáig, ehelyett egy, a Népszabadságban megjelent reflexióból indulnak ki."
Igen, a blog szerzői nyilvánvalóan nem családjogi szakemberek, nem olvasnak családjogi szaklapokat, és nem járnak ilyen tárgyú konferenciákra sem. (Ez nem jelenti azt, hogy kérdéseik és megjegyzéseik nem volnának relevánsak.) Viszont az eredeti írás sem a családjogról szólt, hanem egy Népszabadságban megjelent cikk igen erőteljesen sztereotip, átgondolatlan és ostoba nemiszerep-ábrázolásáról. Egy megjegyzése vonatkozott a tanulmányra: az, hogy semmi nem bizonyítja, hogy a gyermekelhelyezések megoszlásának (per esetén) 50-50%-osnak *kellene* lennie.
Ami számomra (az előbbin kívül) kérdés maradt:
* elolvasható-e elektronikus formában a tanulmány? Ha igen, én elolvasnám.
* mit jelent az, hogy "meg fog szűnni a gyermekelhelyezés"?
grád andrás: amennyiben szakmai dolgokról való vitatkozásnak tekinthető, h vki folyamatosan a szakmai kompetenciáját hangsúlyozza, ezen kívül pedig más mondanivalója nem nagyon van. bár javaslom, máskor előre kérje el a jogi diplomát a vitapartnereitől, úgy megelőzheti a bajt
csodálkoznék, ha több évtizednyi gyermekelhelyezési gyakorlatot néhány tucat bíró hozott volna össze, bár ennek az égvilágon semmi jelentősége nincsen, hiszen arról van szó, h itt egy (v két) bíró szakmai meggyőződése áll szemben sokkal több bíróéval. ebben a helyzetben a szakmai meggyőződés hangsúlyozását meglehetősen kontraproduktív érvelési technikának tartom
mindezzel azonban nem is lett volna semmi gondom, hiszen majd mindenki eldönti maga, mennyire meggyőző egy ilyen érvelés, ha nem írta volna ide grád andrás a matematikai 50%-ot. ez a számszerűsítése ugyanis annak a véleményének, h a bírói gyakorlat túlzott jelentőséget tulajdonít az állandóság igényének, már nem lehetséges adatok nélkül. ha nincsenek adatok, nincsen 50%, és ezen nem segít a matematikára történő téves hivatkozás sem
Még csak a "a bírók a nőknek ítélik a gyerkeket" témákban jelezném, hogy én meg azt hallom ezzel kapcsolatban bíróktól (én elsősorban emberi jogi képzéseken futok beléjük), hogy de hát az esetek kilencven százalékában nincsen mit ítélni, ez egy ferdítés, a felek lehet, hogy sokmindenben nem egyeznek meg, de az esetek kilencven százalékában eleve úgy jönnek, hogy az anya fogja (csakúgy mint eddig - ha a KSH időtükör adataira támaszkodunk) a gyerekeket főleg nevelni, azaz vele fognak életvitelszerűen együtt élni.
Moderálási alapelvek:
http://interalia.org.hu/2008/05/moderlsi-alapelvek.html
Megjegyzés: bárki írhat olyan cikkeket, amelyek legitimálják a nők elleni erőszakot, az Internet millió helyére. Ide viszont nem. A moderálási alapelvek indokolják, hogy mit miért törlünk, mit nem tekintünk megvitatható témának.
Megjegyzés küldése
A megjegyzéseket előzetesen nem moderáljuk (megjelenésük után viszont esetenként igen: lásd moderálási alapelveinket). A megjelenés néhány percet vesz igénybe.
<< Főoldal